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Induktionsspannung

Frage: Induktionsspannung
(19 Antworten)

 
Hey


wie wird Induktionsspannung induziert?
GAST stellte diese Frage am 08.08.2011 - 16:48


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Antwort von v_love | 09.08.2011 - 19:47
auf den link will ich jetzt nicht näher eingehen (z.t. falsche wortwahl, z.t. falsch)


häufig wird versucht das phänomen mit hilfe der lorentzkraft plausibel zu machen. davon abgesehen, dass meiner meinung nach der eindruck entsteht, dass das eine eine folge vom anderen ist 8was natürlich falsch ist), trifft es auch sonst nicht das wesentliche.

zunächst: die em-induktion lässt sich komplett mit dem faradayschen induktionsgesetz erklären.
dazu: man stelle sich eine fläche A im raum vor, die fläche sei glatt berandet (kann natürlich auch ein paar ecken haben).
außerdem haben wir ein B-feld, das nicht homogen (räumlich konstant), und stationär (zeitlich konstant) zu sein braucht, und i.a. auch nicht ist. dieses B zerlegst du, an den stellen, wo die feldlinien durch die fläche dringen in eine komponente parallel zur fläche und eine komponente senkrecht zur fläche. natürlich sind für den magn. fluss nur die komponenten senkrecht zur fläche entscheidend. (dazu ein analogon: du tauchst sowas z.b. http://www.kindheitsblog.de/wp-content/uploads/2008/04/seifenblasen_015_142987.jpg in einen fluss. ist die fläche senkrecht zur fließgeschwindigkeit fließt dadurch viel wasser, ist sie parallel fließt dadurch kein wasser)
wir können uns also auf die komponente senkrecht zur fläche beschränken. (ich nenne sie B(s))
der magn fluss zählt nun quasi die feldlinien B(s), die durch A dringen. dabei kann es vorkommen, dass an einer stelle mehr feldlinen die fläche durchdringen (das feld ist dort stärker oder in meinem beispiel: die fließgeschwindigkeit ist höher) und an einer stelle weniger (feld ist dort schwächer bzw. fließgeschwindigkeit niedriger).
es gilt also nicht phi=B*A. sind allerdings die feldlinien homogen auf A verteilt, kannst du phi einfach mit phi=B(s)*A berechnen.
nun ist nicht der magn fluss phi selber für die induktion verantwortllich, sondern die momentane änderung von phi mit der zeit.
und phi kann sich dann mit der zeit ändern, wenn sich z.b. B(s) mit der zeit ändert, das feld also an der stelle, wo es A=const. durchdringt z.b. stärker wird.
und "immer wenn du diese änderung von phi hast, hast du ein elektrisches wirbelfeld entlang der randkurve von A, wobei die richtung des feldes durch die linke-hand-regel gegeben ist"
das ist das induktionsgesetz, und das solltest du dir auf jeden fall merken (ist nämlich eines der wichtigsten sätze der ED)
der zweite teil des satzes ist die lenzsche regel, die die richtung von E eindeutig festlegt.
anmerkungen:
1) dafür brauchst du keine materie, insbesondere keinen leiter, es muss also keine spannung induziert werden.
2) aussagen wie "ein veränderliches B-feld, das eine fläche durchsetzt erzeugt in einer schleife/spule eine (induzierte) spannung", oder "eine veränderliche fläche, die vom B-feld durchsetzt wird erzeugt in einer schleife/spule eine (induzierte) spannung", die sich häufig finden lassen, sind falsch.

nun kannst du an die stelle der randkurve einen leiter hinlegen. im leiter sind frei bewgliche e-, die auf das induzierte E-feld reagieren -->wirbelstrom (sollte dir ein begriff sein, siehe wirbelstrombremse)
im metzler findet man auch glaube ich den thomsonschen ringversuch (zur demonstartion der lenzschen regel), da kannst du auch mal gucken.
schneidest du den leiter an einer stelle auf, kannst du die spannung zwischen anfangs-und endpunkt messen.
die induzierte spannung entsteht also als konsequenz des induzierten E-feldes, welches eine lorentzkraft auf die e- im leiter ausübt, somit ladungen verschiebt und eine potentialdifferenz hervorruft.

so genau musst du´s aber auch nicht wissen, musst nur damit rechnen können und das ist einfacher

anbei eine skizze:
http://imageshack.us/photo/my-images/845/179bp.jpg/
wobei eine fläche A skizziet ist mit rand dA (E läuft entlang dA) und normalenvektor N; außerdem die zerlegung des B-feldes in eine komponente parallel zu N und eine senkrecht zu N.

 
Antwort von GAST | 08.08.2011 - 17:00
also ich hab verstanden, dass es durch ein Magnetfeld induziert wird. Aber was passiert da genau, das versteh ich nicht.


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Antwort von matata | 08.08.2011 - 17:02
Das scheint mir eine gute Erklärung zu sein:

http://www.weiterbildungskolleg-duisburg.de/physik/induktion.htm
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Antwort von GAST | 09.08.2011 - 18:05
Ich verstehe den fünften Absatz nicht, kann mir den bitte jemand erklären?
Ich verstehe davon nichts, deshalb kann ich auch keine Frage stellen, weil ich dazu zu wenig verstehe, um eine Frage darüber formulieren zu können


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Antwort von chris__86 (ehem. Mitglied) | 09.08.2011 - 18:52
Wird eine Spule einem sich änderndem Magnetfeld ausgesetzt, wird in diese Spule eine Spannung induziert (Induktionsspannung).
Zu dem Absatz, den du nicht verstehst: Eine Leiterschleife wird mit gleicher Geschwindigkeit durch ein Magnetfeld bewegt. Würdest du ein sehr empfindliches, analoges Messinstrument (mit Zeiger) an die Leiterenden anschließen, würde der Zeiger zunächst in eine Richtung ausschlagen, dann wieder auf Null zugehen - um dann anschließend in die andere Richtung auszuschlagen.
Der Pol, an dem die Schleife zuerst vorbeiwandert, sorgt für eine (positive) Spannung, befindet sich die Schleife genau zwischen den Magnetpolen, heben sich die induzierten Spannungen auf (Spannung = 0 Volt). Die Schleife wandert weiter zum anderen Magnetpol - und es wird wieder eine Spannung induziert diesmal andersrum gepolt (in unserem Fall negativ).
Rotiert nun ein Magnet in einer Spule, haben wir wieder ein sich änderndes Magnetfeld: Nord-Süd-Nord-Süd usw.. Genau zwischen Nord- und Südpol herscht sozusagen keine Magnetkraft, da sich dort beide Kräfte genau aufheben. Die induzierte Spannung kann also NUR Wechselspannung sein - und zwischen den Wechseln beträgt die Spannung (natürlich) immer 0 Volt.


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Antwort von v_love | 09.08.2011 - 19:47
auf den link will ich jetzt nicht näher eingehen (z.t. falsche wortwahl, z.t. falsch)


häufig wird versucht das phänomen mit hilfe der lorentzkraft plausibel zu machen. davon abgesehen, dass meiner meinung nach der eindruck entsteht, dass das eine eine folge vom anderen ist 8was natürlich falsch ist), trifft es auch sonst nicht das wesentliche.

zunächst: die em-induktion lässt sich komplett mit dem faradayschen induktionsgesetz erklären.
dazu: man stelle sich eine fläche A im raum vor, die fläche sei glatt berandet (kann natürlich auch ein paar ecken haben).
außerdem haben wir ein B-feld, das nicht homogen (räumlich konstant), und stationär (zeitlich konstant) zu sein braucht, und i.a. auch nicht ist. dieses B zerlegst du, an den stellen, wo die feldlinien durch die fläche dringen in eine komponente parallel zur fläche und eine komponente senkrecht zur fläche. natürlich sind für den magn. fluss nur die komponenten senkrecht zur fläche entscheidend. (dazu ein analogon: du tauchst sowas z.b. http://www.kindheitsblog.de/wp-content/uploads/2008/04/seifenblasen_015_142987.jpg in einen fluss. ist die fläche senkrecht zur fließgeschwindigkeit fließt dadurch viel wasser, ist sie parallel fließt dadurch kein wasser)
wir können uns also auf die komponente senkrecht zur fläche beschränken. (ich nenne sie B(s))
der magn fluss zählt nun quasi die feldlinien B(s), die durch A dringen. dabei kann es vorkommen, dass an einer stelle mehr feldlinen die fläche durchdringen (das feld ist dort stärker oder in meinem beispiel: die fließgeschwindigkeit ist höher) und an einer stelle weniger (feld ist dort schwächer bzw. fließgeschwindigkeit niedriger).
es gilt also nicht phi=B*A. sind allerdings die feldlinien homogen auf A verteilt, kannst du phi einfach mit phi=B(s)*A berechnen.
nun ist nicht der magn fluss phi selber für die induktion verantwortllich, sondern die momentane änderung von phi mit der zeit.
und phi kann sich dann mit der zeit ändern, wenn sich z.b. B(s) mit der zeit ändert, das feld also an der stelle, wo es A=const. durchdringt z.b. stärker wird.
und "immer wenn du diese änderung von phi hast, hast du ein elektrisches wirbelfeld entlang der randkurve von A, wobei die richtung des feldes durch die linke-hand-regel gegeben ist"
das ist das induktionsgesetz, und das solltest du dir auf jeden fall merken (ist nämlich eines der wichtigsten sätze der ED)
der zweite teil des satzes ist die lenzsche regel, die die richtung von E eindeutig festlegt.
anmerkungen:
1) dafür brauchst du keine materie, insbesondere keinen leiter, es muss also keine spannung induziert werden.
2) aussagen wie "ein veränderliches B-feld, das eine fläche durchsetzt erzeugt in einer schleife/spule eine (induzierte) spannung", oder "eine veränderliche fläche, die vom B-feld durchsetzt wird erzeugt in einer schleife/spule eine (induzierte) spannung", die sich häufig finden lassen, sind falsch.

nun kannst du an die stelle der randkurve einen leiter hinlegen. im leiter sind frei bewgliche e-, die auf das induzierte E-feld reagieren -->wirbelstrom (sollte dir ein begriff sein, siehe wirbelstrombremse)
im metzler findet man auch glaube ich den thomsonschen ringversuch (zur demonstartion der lenzschen regel), da kannst du auch mal gucken.
schneidest du den leiter an einer stelle auf, kannst du die spannung zwischen anfangs-und endpunkt messen.
die induzierte spannung entsteht also als konsequenz des induzierten E-feldes, welches eine lorentzkraft auf die e- im leiter ausübt, somit ladungen verschiebt und eine potentialdifferenz hervorruft.

so genau musst du´s aber auch nicht wissen, musst nur damit rechnen können und das ist einfacher

anbei eine skizze:
http://imageshack.us/photo/my-images/845/179bp.jpg/
wobei eine fläche A skizziet ist mit rand dA (E läuft entlang dA) und normalenvektor N; außerdem die zerlegung des B-feldes in eine komponente parallel zu N und eine senkrecht zu N.

 
Antwort von GAST | 09.08.2011 - 19:55
wtf?....okay egal, also ich hab hier ein Text:

Zitat:
Die Induktion der Bewegung beruht auf der Tatsache, dass in einem Magnetfeld auf bewegte Ladungen eine Kraft ausgeübt wird (stromdurchflossener Leiter). Wird dieser Leiter bewegt, egal ob durch das Magnetfeld oder durch Bewegung, dann werden die im Leiter befindlichen Elektronen bewegt. Diese Elektronen bauen dann ein Magnetfeld auf.

hä? wie genau bauen die ein Magnetfeld auf?

Zitat:
Dieses Magnetfeld wird vom Magnetfeld des Magnets überlagert. Es kommt zur Ablenkung des Leiters durch Elektronenmangel und Elektronenüberschuss im Magnetfeld.


--> Ich versteh das nicht

Zitat:
Diese Unterschiedlichen Ladungen ergeben eine Spannung. Die Richtung dieser Spannung hängt von der Bewegungsrichtung und der Magnetfeldrichtung ab.


äh ok, brauche hilfe man

 
Antwort von GAST | 09.08.2011 - 19:56
@v_love oh okay, ich hab dein eintrag noch gar nicht durchgelesen, seh es erst jz

 
Antwort von GAST | 09.08.2011 - 21:32
http://www.abload.de/image.php?img=0016k17.jpg
http://www.abload.de/image.php?img=002e83q.jpg

okay also wir haben das da aufgeschrieben, ich versteh alles was wir aufgeschrieben hat, aber unser lehrer hat halt nicht erklärt wieso das so ist, und ich hab mich auch nicht getraut nachzufragen, und v_love ich verstehe deine Erklärung nur teilweise, ich glaub ich les es mir nochmal durch und frag dann später nochmal nach


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Antwort von v_love | 09.08.2011 - 22:52
hätt ich auch gesagt.
die letzte gleichung ist falsch, solltest du aber selber erkennen.
und zu phi=B*A habe ich glaube ich schon genug gesagt.
die formel gilt weder bei euch im versuch (vermutlich auch nicht in brauchbarer näherung), noch bei der drehenden leiterschleife im B-feld. trotzdem kommen die leute komischerweise aufs richtige ergebnis. da werden die formeln dann so abgeändert, dass sie einem passen; ganz toll.
generell sollte man ein wenig auf die voraussetzungen aufpassen, die bei deiner mitschrift fehlen, die aber im metzler drin stehen sollten (nachgucken!)

"aber unser lehrer hat halt nicht erklärt wieso das so ist"

wieso, was so ist?
wieso, dass faradysche gesetz so gilt, kann dir auch nicht erklären (jedenfalls nicht so, dass es brauchbar wird)
es ist doch so, dass wir auch in der physik ein paar startpunkte brauchen. mit diesen können wir dann eine große klasse von problemen aus einem gebiet lösen. (natürlich muss man dann noch testen, ob das alles passt - via experiment)
in der ED sind das z.b. 5 gleichungen (eine davon ist das induktionsgesetz), aus denen man sehr vieles herleiten kann.
natürlich sind wir in der theoretischen physik darum bemüht das fundament so solide und kompakt wie möglich zu halten.
so ist es auch möglich aus 5 2 zu machen, und das induktionsgesetz u.a. aus diesen 2 herzuleiten, ist aber weniger spannend für dich.
du musst nur mit dem gesetz selber rechnen können, d.h., wenn ich dir einfache B und A vorgebe, musst du U(ind) berechnen können.
das reicht jedenfalls für eine 1/2 in der klausur.


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Antwort von HeinT (ehem. Mitglied) | 10.08.2011 - 15:57
Zitat:
...eine veränderliche fläche, die vom B-feld durchsetzt wird erzeugt in einer schleife/spule eine (induzierte) spannung", die sich häufig finden lassen, sind falsch.


Ach wirklich? Bedeutet die sich ändernde Fläche einer Leiterschleife nicht ein sich ändernden magnetischen Fluss und damit eine induzierte Spannung? Oder ist es nur deswegen falsch, weil nicht die Rede vom elektrischen Wirbelfeld ist, das eine Potenzialdifferenz hervorruft? Warum auch einfach, wenn es kopliziert geht.

Zitat:
...trotzdem kommen die leute komischerweise aufs richtige ergebnis. da werden die formeln dann so abgeändert, dass sie einem passen; ganz toll."


Aber sicher doch! Die Leute hätten natürlich mit der Rotation des Vektorfeldes rechnen müssen um der Gefahr vorzubeugen, dass es mal wieder einer besser wissen will.

Zum richtigen Ergebnis kommen die Leute übrigens, weil sie das Skalarprodukt in B*A mit dem Kosinus auslösen, um so die induzierte Wechselspannung darzustellen. Das herummäkeln, die Voraussetzungen seien nicht richtig dargestellt, bringt hier niemanden weiter. Dann müsste man nämlich auch Formulierungen wie Arbeit=Kraft mal Weg als falsch brandmarken. Jeder, der sich mal mit der Didaktik befasst hat, wird aber wissen, wie wichtig es ist, die Grundprinzipien griffig darzulegen, auch wenn dadurch die Allgemeingültigkeit nicht immer gewährleistet werden kann.

Zitat:
...dabei kann es vorkommen, dass an einer stelle mehr feldlinen die fläche durchdringen (das feld ist dort stärker oder in meinem beispiel: die fließgeschwindigkeit ist höher)


Oder einfach die Fläche einen anderen Winkel zum Feld hat und deswegen der Fluss größer ist. Deswegen ist das Feld aber nicht stärker, und gerade um diesen entscheidenden Punkt geht es doch beim Wechselstromgenerator. Den Vergleich mit der Fließgeschwindigkeit halte ich für untauglich, da er eine Bewegung des Feldes impliziert, ein Aspekt, der hier nicht hilfreich ist.


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Antwort von v_love | 10.08.2011 - 16:54
"Ach wirklich?"

ja, wirklich.

"Bedeutet die sich ändernde Fläche einer Leiterschleife nicht ein sich ändernden magnetischen Fluss und damit eine induzierte Spannung?"

ja; wird nach vorherigem klar, dachte ich.

"Oder ist es nur deswegen falsch, weil nicht die Rede vom elektrischen Wirbelfeld ist, das eine Potenzialdifferenz hervorruft?"

ne
das ist doch an der stelle egal. (man kann das induktionsgesetz natürlich auch über U(ind) formulieren, nicht ganz so allgemein, aber auch nicht falsch)

"Aber sicher doch! Die Leute hätten natürlich mit der Rotation des Vektorfeldes rechnen müssen um der Gefahr vorzubeugen, dass es mal wieder einer besser wissen will."

ne, die leute hätten aber ruhig darauf hinweisen können, dass phi=B*A nur gilt, weil B orthogonal zu A (und B homogen sowieso).
ein kleiner nebensatz, der meiner meinung nach mehr klarheit schafft, als verwirrt.
was macht dann ein schüler, wenn dann plötzlich nicht der fall ist? er nimmt dieselbe formel, ist ja auch die einfachste

"Dann müsste man nämlich auch Formulierungen wie Arbeit=Kraft mal Weg als falsch brandmarken."

das hat doch eher symbolischen charakter, damit man sich etwas unter dem begriff vorstellen kann oder auch sich die dimension besser einprägen kann, zum rechnen weitestgehend ungeeignet.

"Oder einfach die Fläche einen anderen Winkel zum Feld hat und deswegen der Fluss größer ist."

nein, ich schreibe B=B(p)+B(s), B(p) ist mir egal, da es einen beitrag 0 zu phi liefert, die feldlinien zu B(s) zähle ich.
dann ist das völlig unabhängig vom winkel.

"Deswegen ist das Feld aber nicht stärker"

das feld B(s) ist dort lokal stärker. (feldliniendichte~feldstärke)

"Den Vergleich mit der Fließgeschwindigkeit halte ich für untauglich, da er eine Bewegung des Feldes impliziert, ein Aspekt, der hier nicht hilfreich ist."

du weißt, was ein feld ist? wie kann sich denn ein feld bewegen?
das einzige, was sich bewegt sind die wassermoleküle vielleicht, das feld, das ich für die beschreibung des wassers betrachte, kann bis (auf die einheit) identisch mit B sein, insofern völlig analog.
im falle des flusses zählt der "fluss" die stromlinien, hier die magn. feldlinien, wenn man so will.

 
Antwort von GAST | 14.08.2011 - 15:25
ähm okay, ich hab mittlerweile verstanden wie man durch bewegung eine induktionsspannung erzeugt
ich versteh nicht, wie man durch magnetfeldänderung eine induktion erzeugt, also ist das auch wegen der lorentzkraft? oder spielt die lorentzkraft da keine rolle?


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Antwort von chris__86 (ehem. Mitglied) | 14.08.2011 - 15:34
Die Bewegung resultiert doch in nichts anderem als in einer Änderung des Magnetfeldes.
Bewegung = Änderung des Magnetfeldes

 
Antwort von GAST | 14.08.2011 - 15:35
ja aber ich mein, wenn man jz den magneten bewegt und nicht den leiter,
also umgekehrt


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Antwort von v_love | 14.08.2011 - 15:37
"ich versteh nicht, wie man durch magnetfeldänderung eine induktion erzeugt, also ist das auch wegen der lorentzkraft? oder spielt die lorentzkraft da keine rolle?"

wie ich schon sagte, solltest du das phänomen "induktion" vielleicht generell unabhängig von der lorentzkraft betrachten.
mit dem induktionsgesetz erhälst du E und mit lorentzkraft F und damit die bewegung von ladungen.
das ist der logische weg.

 
Antwort von GAST | 14.08.2011 - 15:47
aha
und für was steht phi wieder


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Antwort von v_love | 14.08.2011 - 15:49
keine ahnung, wo du das liest, aber wenn ich von em-induktion rede, ist phi generell der magn. fluss.

 
Antwort von GAST | 14.08.2011 - 16:37
ah ok
und was ist ein polschuh? das steht in meinem buch


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Antwort von matata | 14.08.2011 - 17:31
http://de.wikipedia.org/wiki/Polschuh
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