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rückwirkende Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung

Frage: rückwirkende Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung
(16 Antworten)


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Hi,

Mein Arbeitgeber hat mein Attest, in dem dokumentiert wurde, dass ich vorstationär im Krankenhaus in Behandlung war, nicht akzeptiert bzw.
der Mitarbeiter der Personalabteilung, teilte mir mit, er müsste Rücksprache mit dem Personalchef halten, ob man eventuell eine Ausnahme machen könnte, da dieser aber noch im Urlaub war, ziehte sich das ca. eine Woche hin und her, und danach kam man zu dem Entschluss, dass das Attest nicht ausreichend ist.

Als ich dann das Krankenhaus wieder aufsuchte, hinsichtlich einer rückwirkende Arbeitsunfähigkeitbescheinigung, wurde mir diese auch promt ausgestellt.

Die Frage die sich jetzt stellt, hätte mein Arbeitgeber das Recht diese nicht mehr anzuerkennen, weil die 3 Tage First abgelaufen ist - wobei in diesem Fall das Fehlverhalten eher dem Arbeitgeber zu zuschreiben ist.
Frage von Money_King | am 25.08.2012 - 16:33


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Antwort von matata | 25.08.2012 - 17:07
Ein Bescheinigung wegen Arbeitsunfähigkeit wird in der Regel akzeptiert, auch wenn die Frist dafür bereits abgelaufen ist ohne deine Schuld.
Hast du eine hinreichende Erklärung bekommen, warum sie nicht akzeptiert wird? Eigentlich muss die Firma den Vertrauensarzt des Betriebes beiziehen um einen Entscheid zu fällen. Der Personaler oder auch der Chef dürfen das nicht allein bestimmen. Der Vertrauensarzt wird mit deinem Einverständnis den behandelnden Arzt im Krankenhaus kontaktieren und Auskunft einholen über die Art der Behandlung und die Auswirkungen auf deine Arbeitsfähigkeit.
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Antwort von Money_King | 25.08.2012 - 17:28
Nunja, ich denke eine vorstationäre Behandlung sollte als Begründung genügen.
Darüberhinaus haben wir zwar einen internen Arzt, dieser ist aber nicht hier im Betrieb direkt abrufbar, sondern sollte was passieren, haben wir ausgebildete Ersthelfer und ansonsten kommt der Betriebsarzt nur, wenn er telefonisch kontaktiert wird in die Firma.

Aber wie sieht ihr meine Chance, dass ich Recht habe - nach deutscher Rechtsgebung?


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Antwort von cleosulz | 25.08.2012 - 22:21
Wie lange warst du "vorstationär" in Behandlung? 1 Tag oder mehrere Tage, an denen du nicht zur Arbeit gingst oder nur 1 oder 2 Stunden?

Wenn die "vorstationäre Behandlung" nicht ganztägig war, musst du eigentlich die übrige Zeit arbeiten, außer du bist nicht arbeitsfähig.
In dem Fall bekommst du vom KH eine Bestätigung, dass du von bis in Behandlung warst.
- und gut damit. Der Rest wäre Arbeitszeit und wenn du nicht gearbeitet hast = Fehlzeit.

Das Krankenhaus schreibt dich für die Zeit des KH-Aufenthalts nicht arbeitsunfähig (machen die jedenfalls bei uns nicht), sondern gibt dir eine Bescheinigung über den stationären Aufenthalt. Wenn du nach der KH-Entlassung weiterhin arbeitsunfähig sein sollte, dann erfolgt die AU-Bescheinigung durch den Hausarzt, den du umgehend aufsuchst.

Dass der Betriebsarzt einen Mitarbeiter krank schreibt, weil der zu irgendwelchen Vorabuntersuchungen im Krankenhaus ist, damit eine stationäre Aufnahme vorbereitet wird, habe ich noch nie gehört.

Unserer Personalabteilung reichte bisher für die vorherigen Untersuchungstermin im KH die Bestätigung, dass ich von xxx Uhr bis xxx Uhr ambulant im Krankenhaus war.
Wenn das weniger als 6 Stunden ist, wird mir die Zeit von meinem Arbeitszeitkonto abgezogen (= Fehlzeit wird nur für die bescheinigte Dauer angerechnet).

Wenn du (z.B.) für 2 Stunden Blutentnahme jedoch einen ganzen Tag angerechnet haben willst, dann benötigst du eine AU für den kompletten Tag, die jedoch meiner Meinung nach nicht erteilt werden darf.

(Du warst ja nicht arbeitsunfähig, sondern nur "verhindert".)

Zitat:
Grundsätzlich gilt, dass der Arzt die Arbeitsunfähigkeit nur aufgrund einer von ihm selbst vorgenommenen körperlichen Untersuchung des Patienten bescheinigen darf.
Dabei ist der Patient überhaupt nur dann arbeitsunfähig krank, wenn er wegen Krankheit seine zuletzt ausgeübte Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlechterung ausführen kann.

Keine Arbeitsunfähigkeit liegt vor, wenn andere Gründe als eine Krankheit Ursache für die Arbeitsverhinderung sind. So darf für

die Beaufsichtigung, Betreuung oder Pflege eines erkrankten Kindes
eine ärztliche Behandlung zu rein diagnostischen oder therapeutischen Zwecken
die Inanspruchnahme von Heilmitteln
eine rehabilitive Leistung jeder Art
eine ambulante oder stationäre Vorsorge- und Rehabilitationsleistung
eine kosmetische oder andere Operation ohne krankheitsbedingten Hintergrund
eine Organspende
den Mutterschutz oder eine Sterilisation


keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung erteilt werden.


Quelle: http://www.laek-thueringen.de/wcms/DocsID/Rueckdatierung-von-AU

Wenn die erste Bescheinigung (über die vorstationäre Behandlung) deinem Arbeitgeber nicht genügte, und eine nachträgliche AU für den Zeitraum vor der stationären Aufnahme erst nach 3 Tagen ausgestellt wurde, dann ist das das Problem deines Arbeitgebers.

Warte doch erst die Reaktion der Pers.Abteilung ab, bevor du dir einen "weiteren Kopf darüber machst".
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Antwort von Money_King | 26.08.2012 - 11:49
Danke für die ausführliche Erklärung!

Mein Personaler meinte auch, ich müsste hierfür Gleitzeit in Anspruch nehmen, nur besagt der Paragraph 616 BGB, wenn man einen Arztbesuch zu keinem anderen Zeitpunkt wahrnehmen kann bzw. der Arzt keinen anderen Termin vergeben kann, und in Krankenhäuser ist es leider nunmal so, wie im Gegensatz zu Arztpraxen die auch mal innerhalb der Woche bis 18 Uhr geöffnet haben, muss mir der Arbeitgeber die Gleitzeit oder den halben Tag Urlaub als Sonderurlaub anrechnen.

Hier ein Beitrag:
http://arbeits-abc.de/sonderurlaub-anspruch-und-regelungen/

Der Ausschnitt:

"ärztliche Untersuchungen und Behandlungen, die nicht außerhalb der Arbeitszeiten stattfinden können (für die notwendige Dauer)"

Zumal angemerkt sei, dass ich diesen Paragraphen schonmal meinem Arbeitgeber vorgelegt habe, und dieser meinte, in dieser Firma trift das nicht zu. Auf Nachfrage, ob wir gewerkschaftliche Regelungen haben, womit der Paragraph 616 außer Kraft wäre, wurde auch verneint.


Wer hat aber nun Recht? - ich oder die Personalis?


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Antwort von Money_King | 26.08.2012 - 11:53
Nachtrag:

Bei der ersten vorstationären Behandlung, wurde ein Attest ausgestellt für den ganzen Tag, somit ohne Angabe von einer Uhrzeit.
Mein Arzt hat mir, wie auch eingehendst erwähnt (auch wenn du meinst, das er es nicht dürfte) eine rückwirkende AU-Bescheinigung ausgestellt, wenn ich die benötigen würde. Nur ist da immer die Frage, ob ich damit keinen stratischen Fehler begehe.


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Antwort von cleosulz | 26.08.2012 - 12:23
Ich hatte ähnliche Probleme wie du:

Es ist so, dass wenn du Gleitzeit hast, dann musst du Arzttermine möglichst in deine Arbeitsfreie Zeit legen.
Wenn dies nicht möglich ist (weil du eben keinen anderen Termin bekommst oder aus anderem Grund), dann kannst du auch während der Arbeitszeit zum Arzt gehen.
Dies gilt auch für Überweisungen an Fachärzte oder für Untersuchungen im Krankenhaus.
Aber du bekommst du die Zeit bezahlt, die für die Wahrnehmung des Termins nötig ist.
Also in meinem Fall war das ärztliche Untersuchung, Blutennahme, Arztgespräch = ca. 3 Stunden.
Danach bin ich immer zur Arbeit gefahren.

Ich fehlte dann i.d.R. von 8 - 11.00 Uhr = 3 Stunden, die mir auf meine Arbeitszeit angerechnet wurde.

Bei uns gilt die Regelung, dass wenn die Fehlzeit mind. 6 Stunden beträgt, dass man dann nicht mehr zur Arbeit erscheinen muss und dass einem dann die Regelarbeitszeit (= 8 Stunden) angerechnet wird => ein ganzer Fehltag.
Das gilt auch für Dienstreisen. Wegen 2 Stunden (und weniger) muss ich also nicht mehr zur Arbeit erscheinen. Ob das überall so ist, weiß ich natürlich nicht.
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Antwort von cleosulz | 26.08.2012 - 12:31
§ 616 BGB .... habe ich bisher nicht in Bezug auf Arztbesuch während der Arbeitszeit gelesen :)

===> Da steht "übersetzt" -- dass du, wenn du für eine verhältnismäßig nicht erhebliche Zeit durch einen in deiner Person liegenden Grund ohne dein Verschulden an der Dienstleistung verhindert bist ... einen Anspruch auf Lohnfortzahlung hast.

Aber da steht doch auch:
Du musst dir die Fehlzeit - die dir z. B. von deiner Krankenkasse erstattet wird - anrechnen lassen.

Na ja - deine Krankenkasse bezahlt dir ja nichts dafür, dass du die Untersuchung "über dich ergehen lässt". Also musst du dir dafür nichts von deinem Lohn abziehen lassen.

So weit, so gut.

Aber § 616 BGB dürfte nicht die richtige Rechtsnorm für deinen Fall sein. ;)

So was wird in der Regel in Tarifverträgen geregelt ... oder?
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Antwort von cleosulz | 26.08.2012 - 12:43
Hallo,

ich habe dir einen schönen Artikel, der klar den Unterschied zwischen Arbeitsunfähigkeit und Arbeitsverhinderung erklärt.

Bei einer vorstationären Untersuchung handelt es sich (nach meinem Rechtsverständnis - und dem meines Arbeitgebers ^^) um eine Arbeitsverhinderung und keine Arbeitsunfähigkeit.

Deshalb kann meines Erachtens da auch keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung des Arztes ausgestellt werden. (Nur eine Bestätigung, dass du in der Zeit von ... bis .... da warst).

http://www.betriebsrat-kompakt.de/newsletterarticle.asp?his=5094.51.7613&id=14739

Wenn dir dein Personaler die Zeit nicht "gutschreiben/als bezahlte Arbeitszeit" anrechnen will, dann bleibt dir wohl nur der Gang zum Betriebsrat oder zum Arbeitsgericht:
Du kannst dann deinen abgezogenen Lohn einklagen.

Ob du dann aber Recht bekommst, erscheint mir fraglich.

Und was die rückwirkende AU betrifft: die sollte ja wirklich nur die Ausnahme sein und ist auch umstritten, was die Ausstellung einer solchen Betrifft.

In deinem Fall müsstest du dann halt erklären, dass die Untersuchung im KH entweder ganztägig war oder so "intensiv" war, dass du hinterher nicht in der Lage warst deiner Arbeit nachzugehen. ==> für den Fall warst du dann tatsächlich arbeitsunfähig und hättest dann eine AU auch gleich erhalten sollen (===> so was gibt es ja oftmals beim Zahnarzt, wenn man z.B. einen Zahn herausoperiert bekommt und anschließend noch "down" ist. ^^).

Bei einer normalen "Voruntersuchung" dürfte das nicht der Fall sein --- hier gilt eher die Regelung wie bei uns: Bis 6 Stunden ... musste noch kommen, wenn länger ... darfst du fern bleiben .... Bei uns ist das im BAT bzw. Nachfolge-TV geregelt, bzw. in der hauseigenen AZVO.
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Antwort von Money_King | 26.08.2012 - 12:50
Wir haben leider keinen Tarifvertrag :)
Zum anderen, wie gesagt, wenn mir die Gleitzeit als Sonderurlaub und nicht von meinem Erholungsurlaub angerechnet wird, hätte ich keinerlei Probleme, wieder zur Arbeit zur erscheinen, aber da sich meine Personalabteilung so dumm anstellt dachte ich kommst du lieber gleich mit einer AU-Bescheinigung, und die können dich dann mal.

Im Grunde genommen, wäre ich wirklich an dem Tag noch fähig gewesen zu arbeiten, aber wenn solche Untersuchungen als "Privatvergnügen" abgerechnet werden und die fehlzeit nicht wieder gutgeschrieben wird, sehe ich das nicht als Verhältnismäßig an.


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Antwort von cleosulz | 26.08.2012 - 14:02
Du wirbelst hier mehrere Begriffe durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben:

Arbeitsunfähigkeit
Erholungsurlaub
Sonderurlaub /=> bezahlte Arbeitsfreistellung
Gleitzeit

Wenn du nach der Untersuchung im KH arbeitsfähig warst und es dir zuzumuten war, im Betrieb zu erscheinen (bei uns die 6-Stunden-Regelung), dann ist es seitens deines Arbeitgebers verständlich, wenn er die Fehlzeit dir "abzieht".

Solche Untersuchungen sind wirklich dein "Privatvergnügen". Zwar stehen sie im Zusammenhang mit einer -wohl stationären- Behandlung, du bist aber nicht arbeitsunfähig - und nach der herrschenden Rechtsauffassung muss dein Arbeitgeber nur die wirklich nötige Ausfallzeit entgelten. Wenn du den ganzen Tag gefehlt hast, ist der Rest "Gleitzeit" oder nicht bezahlte Arbeitszeit.

Nachdem du jedoch eine nachträgliche "AU" vom Krankenhaus bekommen hast (auch wenn erst nach einer Woche), warte doch ab, was deine Personalabteilung macht.

Vermutlich wird man dir den Tag (zähneknirschend) als Krankheitstag buchen
=> ganztägiger Sonderurlaub ist es jedenfalls m. M. nach nicht.

Und das auch nur, weil der Arbeitgeber diese AU-Bescheinigung hat, aus der ersichtlich ist, dass du am xx.xx.xxxx "arbeitsunfähig" warst.
Die müsste er ja sonst anzweifeln und ich habe die Erfahrung gemacht, dass in der Regel sich die Personalabteilung nicht direkt mit dem Arzt herumstreitet. Und nachfragen, was für eine Voruntersuchung das war, darf der AG auch nur mit deiner Einwilligung.
Was für eine Erkrankung du hast, geht ihn nämlich nichts an. Wenn er Zweifel wegen der AU hat, muss er sich an den Medizinischen Dienst der Krankenkasse wenden.
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Antwort von Money_King | 26.08.2012 - 15:37
Aus deinem Text:

"und nach der herrschenden Rechtsauffassung muss dein Arbeitgeber nur die wirklich nötige Ausfallzeit entgelten."


Darauf möchte ich die ganze Zeit hinaus, dass die Ausfallzeit, nehmen wir mal an 3 Stunden von meiner Gleitzeit nicht abgezogen bzw. wieder gutgeschrieben werden soll, aufgrund der ärztlichen Behandlung.
Weil die Gleitzeit steht nicht nur für Arztbesuche zur Verfügung, sondern auch für Freizeit, und ich denke Arztbesuche und allgemeine Freizeit sollte da nicht gleichgestellt werden, man betrachte nochmals den Paragraph 616 des BGB.


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Antwort von cleosulz | 26.08.2012 - 16:01
Ja eben!Du hast (Beispiel) 3 Stunden zurecht gefehlt (weil du da eine nicht aufsschiebbare Behandlung/Untersuchung hattest), für die du freizustellen bist - und zwar unter Fortzahlung deines Lohnes -.
Dafür bekommst du normalerweise eine Bestätigung (die in meinem Fall so aussah:
Herr/Frau XYZ war am ..... in der Zeit von .... bis .... in unserer Sprechstunden (oder bei uns in Behandlung). Datum/Unterschrift.)

Dann gehst du zur Arbeit und stempelst ab (z.B. jetzt 11.00 Uhr statt normaler Arbeitsbeginn 8.00 Uhr). Die Bescheinigung des KH gibst du ab.
Dein Arbeitgeber muss dir dann die Zeit von 8.00 - 11.00 Uhr als bezahlte Ausfallzeit rechnen.
In unserem Zeiterfassungssystem gibt es da "bezahlter Arzttermin".

Da scheint es ein Problem mit der Verrechnung des Fehltages zu geben:

In deinem Fall bist du ja an dem Tag X überhaupt nicht zur Arbeit erschienen.
Du hast einen kompletten Tag gefehlt. War das mit deinem AG so vereinbart - dass du überhaupt nicht kommst?
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Antwort von Money_King | 26.08.2012 - 16:18
Ja, war abgesprochen, aber ein Hinweis, dass ich Gleitzeit aufwenden müsste oder Urlaub nehmen, war nie die Rede von - das kam erst im nachhinein, als ich das Attest abgegeben habe.

So wie du es beschreibst, nehmen wir mal an, auf meinem Gleitzeitkonto sind 3 Stunden im Plus, dann dürfte sich spätestens nachdem ich das Attest bzw. die Behandlungsbescheinigung abgegeben habe, sich nix ändern am Gleitzeitkonto (wenn man davon ausgeht die Behandlung hat auch 3 Stunden gedauert).


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Antwort von cleosulz | 26.08.2012 - 16:39
Wenn deine Arbeitszeit 3 Stunden beträgt => ja.

Montag: 3 Stunden Gleitzeit im Plus.
Dienstag: 3 Stunden im Krankenhaus zur Untersuchung (mit Attest).
===> am Mittwoch: 3 Stunden Gleitzeit im Puls



Bei einer täglichen Arbeitszeit von 6 Stunden würde es jedoch bedeuten:

Montag: 3 Stunden Gleitzeit im Plus.
Dienstag: 3 Stunden im KH (mit Attest), danach nicht mehr zur Arbeit gegangen
==> 6 Stunden Sollarbeitszeit - 3 Stunden bezahlter Arztbesuch = 3 Stunden Gleitzeit in Anspruch genommen.

==> Rest Gleitzeit am Mittwoch: 0 Stunden im Plus

Solltest du einen 8-Stundenarbeitstag haben wäre die Rechnung:
Sollarbeitszeit: 8 Stunden - 3 Stunden bezahlter Arztbesuch - 3 Stunden Gleitzeit in Anspruch genommen

==> Rest Gleitzeit am Mittwoch: 0, im Gegenteil, du bist 2 Stunden im Minus!
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Antwort von Money_King | 26.08.2012 - 16:42
Die Rechnung verstehe ich nicht:

Sollarbeitszeit: 8 Stunden - 3 Stunden bezahlter Arztbesuch - 3 Stunden Gleitzeit in Anspruch genommen


bezahlter Arztbesuch wird abgezogen, und dann nochmals 3 Stunden Gleitzeit?

Vielmehr sollte die Rechnung sein:
Sollarbeitszeit: 8 Stunden - 3 Stunden Gleizeit + 3 Stunden bezahlter Arztbesuch (Wiedergutschrift nach aushändigung der Bescheinigung).


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Antwort von cleosulz | 26.08.2012 - 16:56
8 Stunden Arbeitszeit - 3 Stunden bezahlte Arbeitsfreistellung
Dann müsstest du an dem Tag ja noch 5 Stunden arbeiten, wenn du keinen Lohnnachteil haben willst.

Das hast du nicht gemacht. Du bist nach der Untersuchung nicht zur Arbeit gegangen.
Also Abzug deiner 3 vorhandenen Gleitzeitstunden + Minus 2 Stunden

oder
Für deinen "Fehltag" bekommst du nur 6 Stunden bezahlt, anstatt der eigentlichen 8 Stunden und hast damit eine Einkommenseinbuße von 2 Stunden Lohn/Gehalt.




http://lawblog.mcneubert.de/2008/03/19/arztbesuch-arbeitsunfahigkeit-entgeltfortzahlung-vergutungspflicht/

Zitat:
Ein persönlicher Verhinderungsgrund zur Begründung des Freistellungsanspruches liegt aber auch dann vor, wenn die ärztliche Versorgung zur Arbeitszeit erforderlich ist, wie bei zwingend festgelegten Besuchsterminen, z. B. Blutabnahme im nüchternen Zustand oder Röntgen. Voraussetzung ist stets, dass der Arbeitnehmer auf die Termingestaltung des Arztes keinen Einfluss nehmen kann.

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